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Lula
Cargos
O sr. reclama que a imprensa vive falando do toma-lá-dá-cá com o Congresso. O que explica, porém, que o governo só libere emendas e cargos quando tem votações importantes no Congresso? Agora, para renovar a CPMF, tem liberação de emendas, Luiz Paulo Conde assume Furnas...
Cada um tem o direito de fazer o juízo de valor que entender. Em fevereiro de 2005, numa reunião da Granja do Torto, nós decidimos que as emendas deveriam ser liberadas no máximo três vezes ao ano, março, julho e agosto, independentemente de votações no Congresso. Eu disse que não queria mais ouvir conversa de emenda e pedi que fizessem um calendário de liberação.
E os cargos?
São cargos naturais de um governo que é de coalizão. É só ver o que aconteceu na Alemanha. O que acontece, agora, na França. O Sarkozy tem gente do Partido Socialista no governo dele.
Mas Luiz Paulo Conde em Furnas?!
Não tem nenhum problema. O Conde é um homem altamente qualificado para dirigir qualquer coisa neste país. O que é importante é que seja um político de competência para você montar uma equipe extraordinária. Nem todo técnico foi jogador de futebol, como nem todo maestro precisa saber tocar todos os instrumentos da orquestra. Peguem o Estadão de 10 ou 15 anos atrás e vejam o que vocês escreviam: “Governo libera emendas na hora da votação.” É uma coisa crônica no País.
Mensalão
O que ficou da investigação do mensalão, no seu primeiro mandato?
Ficou o seguinte: quem erra paga. Houve uma denúncia, que foi apurada. Saiu do Congresso e foi para o Ministério Público, que fez a sua parte. O MP pediu indiciamento. Foi para o Supremo, que decide ou não se acata o indiciamento. E aí as pessoas serão processadas em função de novas provas e novas investigações. Tem gente que acha que isso é um trauma. Para mim, não. Para mim, isso é um canal de desobstrução da democracia brasileira.
Quem errou, presidente?
Eu não sei quem errou.
O PT errou?
O PT não errou. Eu acho que pessoas do PT podem ter errado.
O ex-ministro José Dirceu (Casa Civil) errou?
Não me perguntem, eu não sou juiz. Eu acho que quem errou pagará pelo erro que cometeu. Agora, o que eu quero para mim, para os meus amigos e para os meus adversários é que todos tenham direito à defesa.
Até hoje, o sr. não disse quem o traiu.
Nem vou dizer. Porque não é necessário. O PT não merecia passar pelo que passou. E isso faz parte da história contemporânea do País. Não faz parte do passado, não.
Este julgamento no STF pode ser considerado um julgamento do seu primeiro mandato?
O governo já foi julgado (nas urnas). E vitoriosamente.
Mas, se for aberto processo penal contra o ex-ministro José Dirceu, isso vai provocar algum impacto no seu governo, não?
Não. Causa impacto para ele. No governo, nenhum.
O que é ser ético na política?
O político é resultado de um processo eleitoral. Quem está no Congresso não foi indicado aleatoriamente por outro Poder. Em um determinado dia do ano, o povo foi lá, na urna, votou e escolheu A, B ou C. Na eleição seguinte, o povo avalia e faz as mudanças que quer. Ser ético, na política ou fora dela, é agir com correção, ter um comportamento individual público correto.
O sr. teve indícios do mensalão?
Não. Não. Eu quero ver o resultado do julgamento, quero ver o processo. Isso vai terminar um dia. Eu acho determinadas coisas abomináveis. Entretanto eu, como presidente da República, sou obrigado a esperar para ver. Eu fico imaginando alguém imaginar que o Professor Luizinho, que era líder do governo, precisava de receber dinheiro para votar com o governo. Mas, como ele pegou R$ 20 mil, ele entrou no mesmo bolo, como entraram outros. Eu acho isso abominável.
E o José Genoino?
Do que o Genoino era acusado?
Ele era o presidente do PT.
Ai meu Deus do céu! Eu, a priori, não digo que ninguém é inocente ou culpado. Quem for culpado que seja condenado. Agora, quem acusou peça desculpas aos que forem inocentes.Porque a palavra desculpa está fora de moda no Brasil.
Reforma política
A reforma política naufragou?
Continuo achando que a reforma política é uma necessidade neste país. Defendo o financiamento público e crime inafiançável para quem pegar dinheiro privado. Mas isso é uma posição minha. Se for debatê-la, nem sei se vou vencer até dentro do PT. Acho que é preciso acabar com a figura do suplente de senador, sou favorável ao voto distrital misto, à lista (fechada). Mas não é recomendável que o presidente tenha um projeto. A reforma política deve ser discutida pelos partidos políticos.
Mas fazer uma Constituinte exclusiva para reforma política não é um risco?
O que eu sei é que fazer uma reforma política com as mesmas pessoas que estão lá, no Congresso, sendo beneficiadas pelas regras atuais, é muito mais difícil. Cada partido defende seus interesses, pensando nas próximas eleições. É errado? Não, é um direito do partido pensar assim.
O sr. acha, então, que o ideal seria mesmo a convocação de uma Constituinte específica para a reforma política?
Não me pergunte o que seria ideal. O ideal é que o Congresso e os partidos políticos decidam fazer uma reforma política.
Bolsa-Família
Sempre que há uma crise política, ou o governo está sob críticas, o sr. costuma fazer esse discurso sobre governar para os pobres. O mensalão está no STF, o sr. recebeu as lideranças das trabalhadoras rurais e aproveitou para repisar esse discurso. Por quê? Isso não divide o País?
Sempre fiz esse discurso e vou continuar fazendo. Isso não divide o País, que estava dividido antes. O que nós estamos tentando fazer, neste momento, é unificar o País.
O que é unificar o País?
É que as pessoas estavam acostumadas a ver o Brasil assim: uma parcela, metade da sociedade, que conquista a cidadania; outra metade, que está marginalizada, e não vai ter direito a nada. O que nós fizemos: primeiro, manter o status quo dos que já têm (cidadania); garantir uma política forte para trazer a parcela que está fora para dentro do mercado. É isso que nós estamos fazendo. Vamos ser francos: durante oito anos, a classe média não teve reajuste na tabela da alíquota do Imposto de Renda, e nós já fizemos dois reajustes. Agora, nós já colocamos 360 mil jovens no ProUni. Quando nós criamos o ProUni, lembro que teve uma manchete que disse: “Governo nivela educação por baixo”, ou seja, eu estava baixando o nível da universidade. Qual foi o resultado? Nos testes do MEC, em 14 áreas, os melhores alunos foram os do ProUni. De 1909, quando Nilo Peçanha criou a primeira escola técnica, até 2003, foram criadas 140 escolas técnicas. Eu vou deixar o País com 314 escolas técnicas. Vou fazer, em oito anos, 164 escolas técnicas, um pouquinho mais do que se fez em 93 anos. Inventamos o Luz para Todos. Essas coisas é que começam a fazer a diferença na vida do povo brasileiro. Acho que muitas dessas coisas não são retratadas (na imprensa) com a veracidade necessária. Mas a liberdade de imprensa foi o que garantiu que eu chegasse à Presidência da República. A minha tranqüilidade é que hoje a gente tem uma sociedade mais experimentada. Se o jornal mentir, quem vai dizer se ele mentiu ou não é o leitor, que vai deixar de comprar. Se a TV mentiu, quem vai desligar o aparelho é o telespectador, não sou eu.
Quem são as pessoas que não querem que o governo invista nos pobres, adote esses programas sociais?
Se você ler alguns colunistas, o que eles escreveram sobre a recente crise (da especulação financeira com créditos podres), você vai perceber o seguinte: no fundo, as pessoas estavam torcendo para que a crise americana afetasse o Brasil. Tem determinado tipo de gente que trabalha contra porque ele percebe que a única chance dele é o governo dar errado.
Mas quem são essas pessoas?
Não me perguntem quem são porque vocês sabem quem são. Isso está estampado em discurso, em manchetes. Quando eu criei a política de desoneração do material de construção civil, qual foi uma das manchetes hilariantes que eu vi: “Lula contribui para a favelização do Brasil.” Quando eu crio o Bolsa-Família, qual é a manchete? “Lula faz assistencialismo.”
A crítica que se faz é que o governo está fornecendo uma série de bolsas para famílias, para policiais, para jovens, como se fossem mesadas.
O caminho de saída é o crescimento do País.
A Bolsa-Família, por exemplo, é uma coisa temporária?
É lógico que é temporária. É temporária enquanto tiver pobre abaixo da linha da pobreza. Mas qual é o caminho de saída? O que vocês acham que significa o crédito consignado? Por que durante tantos anos nenhum economista neste país utilizou as palavras “crédito consignado”, que nós adotamos e permitiu colocar milhões de brasileiros, que nunca haviam entrado em um banco, com acesso a crédito mais barato. Por que nós saímos de quase trezentos e poucos bilhões de dinheiro de crédito para quase R$ 800 bilhões de crédito?
Então, o Bolsa-Família é a primeira alavanca, é aquela máquina de oxigenação que a gente dá para a criança quando está com asma. É o primeiro suspiro dos mais miseráveis. Quando a economia cresce, essa gente vai saindo do Bolsa-Família. Quando a gente sai de R$ 2 bilhões investidos no Pronaf (Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar) para R$ 12 bilhões, alguma coisa acontece. Alguma coisa vai acontecer neste país.
A tendência do Bolsa-Família, então, é chegar ao final do governo com menos gente?
A tendência do Bolsa-Família é chegar ao final do governo com menos gente, na medida em que vai diminuindo a pobreza. Isso é o ideal.
Seria o indicador de sucesso do País?
Lógico. E já aconteceu, porque os estatísticas da PNAD (Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios/IBGE) mostram que 8 milhões de pessoas já deixaram a pobreza, mostram que o crescimento do consumo no Nordeste é maior do que o crescimento chinês. Quando nós entramos no Nordeste comprando leite é porque o mercado oferece para o pequeno produtor R$ 0,30 o litro do leite de vaca e R$ 0,70 pelo litro de leite de cabra. Nós pagamos R$ 1 pelo litro de leite de cabra e R$ 0,70 pelo litro de leite de vaca. Antes, as pessoas não conseguiam vender o leite na feira, ele azedava e era jogado fora. Agora, essas pessoas voltam para casa e, em troca do leite, compram uma galinha ou um quilo de carne. As pessoas vão se retirando do Bolsa-Família, na medida em que o mercado de trabalho vá oferecendo oportunidades.
O último perfil do Bolsa-Família diz que é um sucesso a distribuição do dinheiro, mas as condições de saneamento e coleta de lixo nas áreas pobres continuam precárias. Por que não há um programa, no governo do PT, promovendo uma verdadeira redenção sanitária?
Essa pergunta só pode ser feita se deixarmos de ver o que acontecia antes de eu chegar à Presidência. Passamos anos sem liberar um centavo para saneamento básico. O PAC (Programa de Aceleração do Crescimento) tem R$ 40 bilhões para saneamento e urbanização de favelas, atacando, em primeiro lugar, as regiões metropolitanas do País, porque é lá que está a concentração de degradação da estrutura da sociedade brasileira. O PAC da Funasa (Fundação Nacional de Saúde) tem R$ 4 bilhões para levar água potável e esgotamento sanitário para 90% das comunidades indígenas. Vamos ter 50% dos quilombolas legalizados neste país. Temos R$ 3 bilhões para atacar os problemas em cidades com menos de 50 mil habitantes, que têm maior índice de mortalidade infantil, doença de Chagas e malária. Grande parte dessas obras começa a acontecer a partir de fevereiro - antes, fizemos os acordos do governo federal com os prefeitos e os governadores.
Crise aérea
O sr. vê os erros como uma coisa natural, como parte do processo de aprendizado da sociedade, até mesmo no ambiente político. O sr. cobrou rapidez e urgência na resolução da crise aérea e nada aconteceu.
Outro dia saiu na manchete de um jornal que um deputado disse que havia dito que eu não sabia da crise aérea. O que eu disse foi o seguinte: antes do acidente do Legacy com o Gol ninguém falava de crise aérea neste país. Eu fui candidato, fiz 500 entrevistas com você, Vera Rosa, e você nunca me perguntou de aeroporto, porque não era um problema. Quando eu ganhei as eleições, a questão era melhorar a qualidade de vida dos passageiros nos aeroportos. Por isso é que nós investimos em todos os aeroportos para fazer “finger” (pontes de embarque), estacionamentos, que era a demanda da época do crescimento do turismo. Quando aconteceu o acidente, a primeira acusação foi que tinha um buraco negro no sistema de proteção ao vôo, na Amazônia. A Aeronáutica diz que não tem nenhum buraco negro, que tinha sido um erro dos controladores. Algumas coisas me cheiravam a uma má-fé desgramada, com aeroporto apagando a luz, com manutenção que não estava sendo feita. Então, nós fomos descobrindo que tinha problema nos aeroportos. E descobrimos mais: que as empresas estavam muito açodadas na sua gana para ganhar dinheiro.
Mas ninguém fiscalizava as empresas aéreas?
A sociedade brasileira queria a Agência Nacional de Aviação Civil (Anac). A Anac era uma reivindicação histórica. Não tinha um sindicalista que não dissesse que era preciso ter a Anac. Foi construída a Anac, mas, obviamente, ela leva um tempo para se construir e para tomar pé. E a agência tomou pé no momento da crise aérea. Até que nós chegamos ao acidente em Congonhas (com o avião da TAM, no dia 17 de julho, com 199 mortos). A ordem que dei ao ministro Jobim foi esta: você tem carta branca para fazer o que tiver de ser feito. Nós precisamos começar a resolver os problemas em definitivo. E temos de começar pelo comportamento das empresas. Muitas vezes se escrevia que a Infraero não dava informações sobre os vôos atrasados, mas o que não estava sendo comunicado é que aquele avião tinha trazido o passageiro de Pernambuco para Brasília e, quando chegou aqui, não tinha tripulação. Como as companhias estavam usando os seus aviões 14 horas por dia, qualquer falha deflagrava um efeito dominó. E as empresas, algumas, colocavam comandantes para falar que era culpa dos controladores, quando o controlador não tinha nada a ver com aquilo. Nós cansamos. Cansamos. Pagamos um preço, e agora é preciso consertar.
Tem de mudar a lei das agências reguladoras?
O Nelson Jobim vai apresentar uma proposta. Não tem mais contemporização.
Mas qual deve ser o padrão de agência reguladora? Demite os diretores, não demite, tem mandato...
O correto é o seguinte: a agência regula, mas quem define a política pública é o governo.
Mas vai ter um mecanismo que permita o controle sobre a direção?
O governo determina a política e a agência implanta. Se a agência cumprir a sua função, de defender quem utiliza o serviço público, de garantir o preço mais justo, de fazer funcionar, cumpriu a sua tarefa.
Alternância de poder
No início da entrevista, o sr. disse que é pernicioso ter alguém que se considera insubstituível ou imprescindível, que isso gera ditadorzinhos. O presidente venezuelano Hugo Chávez está querendo reeleições por tempo indeterminado. Ele é um ditador?
Eu não julgo o comportamento de outros países. O Chávez está propondo uma mudança na Constituição. Se tiver maioria para fazer... Eu não peço (reeleições indefinidas) porque eu sou adepto da alternância de poder. Eu acho que oito anos é o suficiente para que eu faça aquilo que acredito que é possível fazer. Outro virá e fará mais.
A falta de alternância de poder atenta contra a democracia?
Eu sei o que você quer perguntar e você sabe o que eu quero responder. Eu sei, mas a minha resposta é objetiva: cada país determina a lógica da sua vida política interna. Eu reafirmo que a alternância de poder é uma exigência extraordinária para o exercício da democracia.
Então o sr. repudia esses comentários que dizem que o sr. pensa na possibilidade de um terceiro mandato com essa convocação de uma Assembléia Constituinte para fazer a reforma política?
Repudio não. Quem fala isso é mentiroso, tem má-fé, não só porque eu não acredito nisso, não quero isso, como sou contra isso.
Mesmo com uma feitiçaria política do povo pedindo na rua um terceiro mandato?
Não tem essa de o povo pedir. Meu mandato termina no dia 31 de dezembro de 2010. Agradeço ao povo brasileiro o carinho que teve comigo e passo a faixa para outro presidente da República em 1º de janeiro de 2011. E vou fazer meu coelhinho assado, que faz uns cinco anos que eu não faço.
América do Sul
Os dois maiores projetos do presidente Chávez para o continente são o gasoduto do Sul e o Banco do Sul, mas parece que nenhum dos dois interessa muito ao Brasil.
O gasoduto interessa, sim. Tem mais de 50 técnicos da Petrobrás discutindo com a PDVSA (a estatal venezuelana do petróleo) para ver a viabilidade econômica e ambiental do gasoduto. Se ficar comprovada toda a reserva de gás na faixa do Orinoco, nós temos um potencial extraordinário para desenvolver a América do Sul. O Banco do Sul também nos interessa, mas o que nós precisamos, primeiro, é definir qual é a característica dele. Nós já temos o CAF (Corporação Andina de Fomento), que funciona bem. Então, o pessoal está discutindo. A priori, não somos contra.
O sr. avalia que perdemos espaço para a Argentina e Venezuela na diplomacia latino-americana?
Nós construímos uma política na América do Sul que eu acho que é a mais consolidada em toda a história de nossas relações. A Argentina tem um papel importante na sua relação com o Brasil. Não existe disputa com a Argentina, e não existe disputa com a Venezuela. O Brasil tem US$ 4 bilhões de investimentos na Venezuela. O Brasil tem interesse em fazer parceria entre Petrobrás e PDVSA. Estamos muito bem relacionados na América do Sul, temos e tivemos esses problemas com a Bolívia, que são problemas naturais. O Brasil, com a maior economia, tem de ser sempre mais generoso com a Bolívia, o Paraguai, o Uruguai, porque são países menores, que precisam ter oportunidade de crescimento.
Etanol e alimentos
Como harmonizar a política externa na América do Sul com a aliança que surge forte com os Estados Unidos em torno do interesse pelo biodiesel e pelo etanol?
A maioria dos países da América do Sul e da América Latina está atenta à experiência dos biocombustíveis. O biocombustível, quando foi pensado, não foi só para o Brasil, foi para o continente africano, para a América Latina. É uma forma de os países mais pobres não ficarem dependentes do petróleo, uma forma de criar alternativas que possam gerar empregos, que possam gerar produto de exportação para os países mais ricos.
Nicarágua, El Salvador, Costa Rica são países pequenos, mas todos eles têm potencial para exportar biodiesel e etanol para os EUA. É correto os EUA produzirem etanol do milho?
Eu não gostaria que fosse do milho, vamos deixar o milho para as galinhas comerem. E gostaria que os EUA comprassem etanol dos países mais pobres, para que eles pudessem se desenvolver. A política do biodiesel é inexorável.
Na expansão da política do biocombustível, a Venezuela pode ser uma pedra no sapato?
Não, pelo contrário. A Venezuela está comprando três navios de etanol do Brasil para misturar na sua gasolina. Obviamente que a Venezuela, que é um país que produz 3 milhões de barris/dia, e consome só 15%, não tem a mesma necessidade que os países que não têm petróleo.
Por que o presidente Chávez, então, diz que a produção do etanol pode roubar áreas de plantação de alimentos?
Mas não é totalmente errado as pessoas terem uma preocupação com a disputa entre etanol e alimentos. Em um país como o México, o aumento do preço do milho, por exemplo, cria um problema grave porque o povo come muita tortilla. Não é o caso do Brasil. A política de biocombustíveis não pode ser conflitante com a política de alimentos.
Política econômica
Olhando em retrospectiva os quase cinco anos de anos de governo, qual foi seu grande acerto e seu grande erro?
Eu preferiria que vocês dissessem qual foi o acerto. Nosso grande acerto é a economia brasileira. Duvido que algum analista imaginasse que, em quatro anos, nós fôssemos ter US$ 160 bilhões de dólares de reservas. Cansamos de receber críticas quando começamos a fazer a nossa política externa voltada para a América Latina, África e Oriente Médio. Mas nós tínhamos um caminho certo, que era mudar a geografia econômica mundial para que o Brasil não ficasse dependente de um único país. Embora a nossa exportação continue crescendo 20% para os EUA e 20% para Europa, ela cresceu 100% com a África, 70% com o Oriente Médio e cresceu 50% com a América Latina. Então, o Brasil hoje não depende mais de um único parceiro.
Em que medida o sr. considera isso seu grande mérito, se boa parte da estrutura da macroeconomia é a mesma que foi montada pelo governo Fernando Henrique Cardoso?
Você é que diz. Se eu continuasse com a política, o País tinha quebrado.
Mudou o quê? O que mudou na essência macroeconômica?
Mudou tudo. Mudou a nossa relação internacional.
Mudou o quê na macroeconomia, presidente? Qual foi o ponto de virada em relação ao que existia?
O ajuste fiscal que nós fizemos em 2003. Você acha que não contou nada para a gente poder garantir a economia? A nossa política de crédito, a nossa política de transferência de renda? A nossa política de inovação tecnológica, a quantidade de desoneração que nós fizemos? Não mudou nada neste país? Os fatos comprovam as mudanças. E digo para vocês que eu talvez seja o presidente mais tranqüilo que já passou pela República brasileira. Acho que nenhum presidente da República teve a tranqüilidade que eu tenho hoje. O Brasil está sólido economicamente, está ficando sólido socialmente, está respeitado internacionalmente como nunca esteve, tem possibilidade de crescimento extraordinária, vamos implantar a TV digital. Estou muito tranqüilo.
Se o sr. não vai falar do seu grande erro, qual foi até agora a sua grande frustração?
Minha frustração é não ter feito mais do que eu fiz.
Diante dos elogios do sr. às reservas cambiais, podemos dizer que o presidente do Banco Central, Henrique Meirelles, foi o seu grande achado na administração da economia?
Foi. Tanto é que ele está aí há quatro anos e meio.
27 de Agosto de 2007
