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Em primeiro lugar, parabéns pelo seu aniversário. Aproveite e faça um balanço.
Vivi 53 anos intensamente. Saí da roça aos 14 anos, estudei na Universidade de Fortaleza, entrei no movimento estudantil, fui da UNE (União Nacional dos Estudantes), vivi na clandestinidade, veio a guerrilha do Araguaia, fiquei cinco anos preso, participei dos movimentos da anistia, filiei-me ao PT e há dezesseis anos sou deputado federal sempre com votações expressivas.
Por que o senhor costuma receber tantos votos da direita? Tem gente que é malufista de carteirinha, odeia o PT, mas consagra seu nome.
O eleitor vota segundo alguns critérios: o do partido, que eu acho mais importante, o da pessoa e o da atuação política. Temos de respeitar sua escolha. Por isso sou contra a mudança de partido, que deveria ser penalizada com a perda do mandato. Minha votação também serve de recado ao PT. Se o partido tiver um discurso mais aberto, de dizer a verdade sem ser o dono dela, de estar sempre aberto ao diálogo, conseguirá persuadir de que possui as melhores propostas. Não defendo interesses, mas teses. Faço política com transparência e decoro.
De certa forma o senhor criticou o PT...
Não. Acho que o PT é uma história vitoriosa de 19 anos no Brasil. O PT busca romper com uma tradição de esquerda no Brasil, evitando caminhar para o gueto ou pactuando por cima sem transformar econômica, social e politicamente o pais. Queremos a universalização da cidadania, garantindo direitos, qualidade de vida, emprego, bem estar natural e espiritual. Nesse sentido, somos radicais e não sectários. Estamos em processo de evolução, crescimento e amadurecimento
Por que, apesar de muitos quererem as tais transformações, permanece a impressão de que não conseguimos sair do lugar?
O processo de transformação não acontece num estalar de dedos. Enfrentamos uma elite econômica e política que não quer ceder nada ao povo, nem dar alguns anéis para consertar o pais socialmente. O povo brasileiro é generoso, lutador, criativo, alegre, se vira, mas temos um sistema de dominação político-econômica perverso, que vem da época da escravidão. Isso não se muda sem compromisso político, luta e tensionamento. O país está socialmente quebrado. Precisamos transformá-lo num pais socialmente justo, economicamente forte e democraticamente viável, dinamitando essa relação de subalternidade ao FMI.
Por que o PT, que promete governar para os pobres, nunca ganhou uma eleição presidencial?
Se você considerar a história do Brasil e o tempo dc existência do PT, nós avançamos muito. O Lula quase ganhou em 89. Hoje governamos cidades e Estados importantes. Com o desgaste do Fernando Henrique Cardoso, a tendência hoje é o povo migrar para a esquerda. Será preciso fazer uma aliança que dialogue com o empresariado, a classe média e vários outros setores. Um partido sozinho não governa ou ganha uma eleição. A esquerda precisa ter a capacidade de mudar sem mudar de lado.
O senhor não acha que a esquerda no mundo está em crise?
O desmoronamento do comunismo não acabou com a possibilidade das utopias. Muitos países impuseram regimes políticos dito socialistas que foram desastrosos e em muito casos criminosos. A utopia deve regular nossa ação política para não cairmos num praticismo oportunista que caracteriza muitos políticos. O debate hoje na esquerda é entre quem quer renovar a esquerda e quem quer conservar a esquerda com os velhos paradigmas do passado. Os velhos partidos comunistas não deixaram herança e o modelo guerrilheiro latino americano fracassou.
Há um sentimento generalizado de que todo político é igual...
Isso está acabando. Há segmentos importantes da sociedade que estão diferenciando os políticos. Se você pegar os deputados mais votados do Brasil nas últimas eleições, boa parte deles é do PT ou de partidos de esquerda. Muitas vezes quem vota errado se desencanta com a política e diz que todos são farinha do mesmo saco, o que não é verdade. O processo democrático será aperfeiçoado se fizermos uma espécie de operação mãos limpas, porque a corrupção no Brasil não só inviabiliza economicamente o país como provoca um estrago do ponto de vista da credibilidade. As pessoas acabam achando que vale a pena fazer o exercício da esperteza.
É verdade que o senhor nunca deixa de carregar extrato bancário do dia com medo de surgir algum registro sem explicação? (risos)
Nunca se sabe o que podem aprontar (risos). Quem exerce um cargo eletivo tem o ônus de prestar contas, ter cuidado e de ser fiscalizado e o bônus de representar as pessoas. Eu defendo que o político eleito para exercer um cargo não deve ter sigilo bancário nem fiscal porque sua conta tem de ser pública, seu salário está no orçamento e seu rendimento é declarado. Ao assumir o compromisso de representar a sociedade, ele não pode transformar o exercício da política num processo de acumulação de renda.
O senhor não melhorou de vida com a política?
Minha vida pessoal não alterou qualitativamente, meus bens são públicos, eu moro no mesmo lugar há 20 anos e vivo só com o salário de deputado. Nunca recebi proposta indecorosa porque as pessoas sabem que eu sou o que faço. Você só tem regularidade se tiver mão dupla; não existe mão única. Tem vários parlamentares de direita e de esquerda em Brasília que são pobres. Ser deputado não enriquece. Quando você vê um cara simples que virou deputado e ficou rico, alguma coisa tem de errado. Acontece que uma minoria faz de seu mandato um instrumento de negócio e acaba comprometendo a maioria.
O povo acha que os políticos ganham bem para não fazer nada...
(irritado) É falta de informação. Eu ganho R$ 8 mil brutos, descontando a cota do PT, tiro R$ 3.800 líquidos. A população se revolta contra a falta de decoro e transparência, a ação nefasta dos lobbies, a venda de votos, as decisões escusas, a relação nada ética do parlamentar com a sociedade.
Por que se julga que os políticos são mais sérios e honestos nos países do Primeiro Mundo?
(mais calmo) Não são os políticos, mas as instituições, as normas de funcionamento da democracia, o combate à impunidade, a eficiência da justiça. São países com histórias mais longas que o Brasil, com experiência democrática mais arraigada, o povo tem um grau de educação e discernimento mais consolidado. A corrupção existe em todos os lugares, mas enquanto lá é punida aqui corre o risco de inviabilizar o pais. O Brasil, sem corrupção, é viável desde que os impostos vejam pagos sem sonegação e o dinheiro não seja desviado. O povo faz a sua parte, trabalha e produz.
Viável?! Mas se dividíssemos o bolo por igual continuaríamos pobres...
Não, o brasileiro contenta-se com pouco. Pode existir gente rica e gente pobre, o que não pode é existir desempregado, pessoas passando fome, morando debaixo de pontes, vivendo abaixo da linha de pobreza. São situações que produzem violência, desagregação social, consumo de drogas, meninos de rua. Esse modelo econômico do presidente FHC, que privilegia a especulação e não a produção e o crescimento, é ajustado para os poucos privilegiados que podem comprar. O resto se vira ou na informalidade, ou como desempregado, ou pedindo esmola, ou matando, ou consumindo drogas.
Isso explicaria o grau elevado de violência registrado na cidade de São Paulo, por exemplo?
Aí são duas coisas. Primeiro: a Secretaria de Segurança Pública precisa ter uma nova política de atuação. Uma polícia mais eficiente e ostensiva, menos em quartel e mais nas ruas, concentrada em pontos críticos, preventiva, científica, que faça investigações e monitore o crime organizado, bem paga e equipada. Enquanto o crime hoje é rápido e sofisticado, a polícia não é. É necessário unificar a operação das duas polícias. Na hora de dar queixa você vai na polícia ou no comando da PM? Na hora do flagrante, quem autua?
E a segunda coisa?
A violência também explode quando há desagregação social, falta de emprego, de perspectivas, de referências. Quando você vê um escândalo no Banco Central, qual a leitura que um coitado da favela faz? Se os lá de cima estão fazendo, por que eu aqui embaixo não posso?
Como o senhor vê esses movimentos contra a violência reunindo gente rica, tipo Movimento Reage São Paulo?
Há uma dose de hipocrisia. O cara é rico, sonega imposto, gasta um dinheirão com blindagem de carro, mora em condomínio fechado, paga caríssimo uma segurança privada. É uma elite gananciosa, fechada em si mesma, que não dá sua contribuição social e, quando é atingida, grita por segurança. Quando a massa humana sai da favela para o centro ou desce o morro, não há segurança que resolva. Temos de mostrar para essa elite rica que ela precisa se responsabilizar por uma sociedade mais justa. O empregado não pode ser o primeiro sacrificado numa situação de crise.
Nos anos 60 a política era uma atividade exercida com mais prazer?
Eram anos de intensa polarização política e ideológica e, a partir do golpe de 64, vivíamos sob uma ditadura militar. A juventude participava mais, era o centro do movimento de oposição, e o mundo convivia com uma série de revoluções e conflitos ideológicos. Tinha-se mais auto-estima, esperança, sonhos, utopias. Hoje há mais baixo-astral, desânimo, o futuro causa medo, há violência, desemprego, um espírito de competição selvagem.
O senhor se arrepende de ter participado da luta armada?
Não me arrependo. Tudo o que fiz e ainda faço tem o sentido de buscar as melhores alternativas para o país. Comecei a minha militância política quando mudei para Fortaleza e entrei na universidade. Eu vinha de uma cidadezinha chamada Senador Pompeu, havia morado numa casa paroquial e conhecido um padre da ala progressista da igreja, lia muito os autores existencialistas, como Sartre e Camus.
Foi o pontapé inicial para seu processo de conscientização política...
Ao mesmo tempo que passei a questionar as contradições da igreja, que eu conhecera por dentro, despertei para as questões políticas. Aos 20 anos eu era filiado ao PC do B e me tornara presidente do Diretório Central dos Estudantes. Eu lia Mao Tsé-Tung e trabalhava na IBM. O computador ainda funcionava à base de cartões perfurados (risos).
Daí para a guerrilha no Araguaia, no sul do Pará, foi um pulo...
Com a edição do Al-5, pessoas conhecidas como eu passaram a ser visadas e perseguidas, havia um clima de confrontação. Fui viver clandestinamente em São Paulo com o nome de José Geraldo. O movimento de que eu participei foi evoluindo para a luta armada. Não tinha saída: ou fugia do Brasil, resistia na clandestinidade, ou acabaria preso. A gente queria derrubar a ditadura e construir uma sociedade socialista no Brasil. Fui embora no dia em que a seleção tricampeã de futebol foi recepcionada no Anhangabaú.
O senhor não tinha medo de morrer?
Eu fiz parte de uma geração que deve ser lembrada pela sua generosidade. Éramos ousados e desprendidos. Morrer em combate não amedrontava se comparada à possibilidade de morrer na tortura. No movimento armado, a prisão era a possibilidade menos remota (risos).
Como era a vida no Araguaia?
A gente fazia um trabalho de preparação militar, andava na mata, aprendíamos a sobreviver, processos de fuga, treinava com armas. Nosso contato com o mundo exterior se dava por meio de rádios. Jornais e revistas a gente lia quando alguém do grupo chegava. Só vim conhecer a microssaia pelas fotos nas revistas (risos).
Dois anos depois o senhor foi preso e torturado...
Foram dois momentos cruciais. A primeira é a fase dos interrogatórios, quando você seleciona o que fala tentando preservar os companheiros. Aí vem as torturas. Passei por sessões de queimadura, afogamento e choques elétricos. O que me dava mais medo era o afogamento, pela perspectiva real da morte. Durante alqum tempo eu ia tomar banho e não enfiava a cabeça debaixo do chuveiro. Na tortura, a mente quer uma coisa e o corpo outra. A vida da gente passa como um filme em câmera lenta.
O segundo momento é a experiência na cadeia...
Eu passei cinco anos preso, em Fortaleza, São Paulo e Brasília. Fiz grandes amizades e aprendi a confiar no ser humano, capaz de criar situações positivas nas piores condições. A gente aprendia a resistir. Lembro que aprendemos o alfabeto mudo, que as pancadas na parede serviam de código telegráfico e que a gente esvaziava os vasos sanitários para fazer telefone interno. A pior lembrança foi ter visto as imagens dos slides das mortes de alguns companheiros. Foi uma experiência de vida, uma terapia coletiva. Na prisão não se pode se sentir derrotado.
Mesmo sendo comunista, naquelas horas não pensava em Deus?
Sou ateu humanista, eu acredito profundamente no ser humano, sou um humanista radical. Tenho um grande respeito pela religiosidade das pessoas. A religiosidade, em minha opinião, é a relação do indivíduo com sua subjetividade. O ser humano é capaz de produzir grandes gestos e cometer grandes barbáries. O que permanece é a história dos homens. Eu respeito quem invoca Deus. Cada ser humano busca sua âncora e suas referências.
Como o senhor viveu a liberação sexual dos anos 60?
Vivíamos uma revolução em todos os sentidos. Passamos pelos Beatles, bossa nova, jovem guarda, os festivais. A liberdade sexual era uma revolução, hoje é uma tragédia por causa da aids e do assédio sexual. Era tudo mais romântico, feito com encantamento e paixão, éramos uma geração libertária e não permissiva. Não havia esse uso da mulher como coisa. A mulher havia conquistado um espaço para se afirmar com sua beleza, encanto e capacidade. Elas enfrentaram o machismo e uma cultura patriarcal forte, estabelecendo uma relação mais rica com o homem.
Vocês faziam amor e não sexo? (risos)
O sexo não era um instrumento de dominação da mulher pelo homem nem instrumento de coisificação. A paquera tinha um Iado romântico, não significava assédio. Não havia campeonato de quem transava mais, o sexo era um prazer da vida. Hoje está banalizado, violento. Por incrível que pareça, os homens não se aproveitavam daquele clima de liberalidade, a cabeça era outra. Havia um ideal, a vida não se encerrava no sexo. Quem viveu intensamente os anos 60 não passou imune por tudo isso.
Como era a vida sexual no Araguaia?
Havia os companheiros e companheiras que viviam maritalmente e os solteiros. Os solteiros, como eu, tinham uma limitação real, não podíamos ter relação afetiva com as mulheres da região para não ficarmos vulneráveis. Nem podíamos frequentar a zona porque havia muita polícia lá. A minha geração, com a mesma facilidade com que fez a revolução sexual, também se privava do sexo quando preciso. Eu fiquei dois anos na guerrilha mais cinco na cadeia sem ter relações sexuais. Não deu para ficar traumatizado (risos).
O que fez as mulheres nos anos 60 romperem com um padrão moral conservador e na década de hoje virarem objeto sexual?
Não foi culpa nem da mulher nem do homem. A vida se tornou mais violenta, as relações hoje são de dominação, a competição é selvagem, tem de se derrubar o outro para subir na vida. Não basta paquerar, tem de pegar, dominar, constranger. O ser humano não piora por si só, ele é produto de certas circunstâncias. A partir dos anos 70 acirrou-se a disputa por oportunidades, os valores humanistas foram substituídos pela violência e a solidariedade deu lugar ao individualismo. Hoje prevalece a cultura da forma e não a do conteúdo. A geração atual tem mais informação e menos conhecimento. A nossa, mais conhecimento e menos informação.
Como vocês transavam drogas naqueles anos?
Nunca tive relação com drogas. Sempre fui viciado em fumar cigarros e continuo lutando para deixá-los. Bebida, só nos anos 70, depois tive de parar por problemas de saúde. Eu peguei várias malárias e meu fígado foi atingido. Também tenho pressão alta. Minha vida correu muitos riscos e ficou marcada por constrangimentos físicos. Não posso bobear, estou na casa dos 50 (risos).
Mas naquela época era comum consumir LSD e maconha...
O consumo de drogas está muito associado ao pessimismo, à falta de utopias e esperança. Com a repressão, o sufoco, a droga virou uma espécie de tábua de salvação e válvula de escape. O LSD era uma droga eventual, não era consumida como as drogas de hoje, que comprometem as pessoas. Nossa vida tinha um sentido. Eu lamento dizer que a juventude atual está sem perspectivas e buscando sentido nas drogas ou no álcool.
Muita gente não se conforma com o fato de que centenas de pessoas morreram por uma causa, passamos por isso e aquilo e parece que nada disso adiantou para melhorar o país...
Cada país tem sua história, com vitórias e derrotas. A guerrilha talvez tivesse fadada ao fracasso mesmo. Mas os que lutaram e tombaram em nome de um ideal merecem respeito e admiração, ainda mais hoje quando a grandiosidade das causas deu lugar ao jogo de interesses mais mundanos e mesquinhos. Há coisas que ficam de exemplo e valor. O caminho, hoje, é a democracia, a organização do povo, a participação da sociedade. Não se faz uma revolução se o povo não se considera agente e sujeito do processo de mudança. A mudança deve ocorrer no interior do sistema.
Sua infância foi muito pobre?
Foi. Eu era o filho mais velho de uma família de onze irmãos. A gente morava em Encantado, no interior do Ceará, uma cidadezinha de cem habitantes com duas fileiras de casa e uma capela. Trabalhávamos na roça, meus pais eram meeiros, tudo o que colhiam nas terras era dividido com os donos. Com 14 anos fui para Senador Pompeu, cidade pouca coisa maior. Ao menos tinha duas ruas e uma igreja. Meus pais sobrevivem da pequena aposentadoria de trabalhador rural. Todo mês mando uma mesada de dois salários mínimos. Agora mesmo me ligaram cobrando (risos).
Como o senhor conheceu sua mulher?
Eu conheci a Rioco em 1968, na Faculdade de Filosofia da USP, na então rua Maria Antônia. Depois a vi quando eu já estava na clandestinidade. Aí fui reencontrá-la no presídio do Hipódromo, hoje desativado. Ela também foi do PC do B. A gente se encontrava na galeria, antes do banho de sol, e trocava bilhetes. Fui para a Casa de Detenção e continuamos as correspondências. Quando saí da prisão, em 1977, passamos a viver juntos.
Com toda essa trajetória, só faltava o senho ser um pai careta...
Tenho duas filhas, de 14 e 17 anos, e um garoto de 15. O diálogo que mantenho com eles é muito franco e sincero nunca tive uma atitude repressora, a não ser com meu filho que é são-paulino e não puxou ao pai, corintiano (risos). A gente não pode ter uma atitude permissiva nem tutelar.
O senhor é um homem vaidoso?
Ainda bem que o ser humano tem vaidade, auto-estima, gosta da sua aparência, de seu físico, de sua maneira de se vestir. Na política, me preocupo com a maneira de falar e de me apresentar. Isso faz parte de algo encantador do ser humano. O corpo humano é algo importante. Por isso acho que a pior coisa que pode acontecer é ser humilhado através de seu corpo. Ele faz parte da sua essência. Não tenho medo de envelhecer no físico, mas nas idéias, na cabeça. Eu luto contra isso.
Como um dos mais assíduos oradores da Câmara, não é frustrante falar na maioria das vezes para um plenário vazio
Os parlamentares têm direito a fazer um pronunciamento de até cinco minutos, o chamado Pinga-Fogo. Eu uso a tribuna o máximo possível, mesmo que tenham só cinco pessoas no plenário. O que eu falo vai para a Hora do Brasil e TV Câmara, dou meu testemunho para os anais da Câmara de tudo o que está acontecendo. A política está impregnada em mim. Costumo brincar que não tenho profissão por ter sido expulso dos cursos de Filosofia e Direito. Em política há o pára-brisa e o espelho retrovisor. Para andar para frente é preciso olhar cada um deles.
